Посол Макфол: «Нам нужен двухколейный подход!»

Посол США в России Майкл Макфол в последнее время не раз оказывался в центре внимания российских СМИ. Поводы были самые разные… Но хотелось бы не только про «взятки» услышать, а понять, как высокопоставленный дипломат и один из наиболее доверенных лиц президента США Барака Обамы, оценивает сегодняшние отношения наших стран, какие видит перспективы? Встреча с Майклом Макфолом в Московской школе политических исследований, состоявшаяся на прошлой неделе, такую возможность как раз предоставила:

                         Шесть пунктов «перезагрузки»

У меня есть наш взгляд на то, что мы называем «перезагрузка».Чтобы говорить о российско-американских отношениях, нужно вспомнить, где мы были! Когда я говорю «мы» -- я имею в виду президента Обаму, его команду, наше правительство. Как плохо было – это спорный вопрос. Но то, что это было довольно плохое время для советско-американских отношений –  думаю, что с этим все эксперты согласились.

Мы сидели с Обамой – это был мой первый день на работе --  и обсуждали, почему наши отношения не складываются? Либо это конфликт интересов, либо ностальгия  холодной войны? Либо вопрос другой культуры, другого опыта? Обама сказал: давайте говорить более конкретно! Например, о наших интересах в Афганистане. Наша цель -- уничтожить террористические организации в Афганистане. И он говорит: а разве это невыгодно России тоже? Следующее – контроль над ядерными вооружениями, ситуация вокруг Ирана: и он говорит: разве русские не хотят того же, что и мы?! Поэтому появилась идея «перезагрузки». Там было шесть пунктов самых главных для нас – это именно  наш взгляд.

1.У России и США существуют общие интересы. Может быть, это выглядит банальным, но для Америки это спорный вопрос: некоторые считают, что у нас никаких общих интересов нет… И Обама ищет подход: выгодно для  России – выгодно для Америки. Это не значит, что мы все время сможем договариваться, но значит, что у нас есть общие интересы!

2. Нужно развивать многогранные отношения. То есть, нельзя все время говорить о ядерном оружии – надо говорить о связи между обществами и развивать экономические связи.

3. Как это сделать? Как реализовать общие цели, выводы, задачи? Для этого нужно иметь контакты, нужно иметь сотрудничество. Надо говорить с русскими!

4. Можно использовать «двухколейный подход». Что мы имеем в виду? Раз Путин и Обама имеют контакты – это  работа по государственной линии, а  контакты между нашими обществами – это как раз вторая колея.

5. Можно осуществить политику «перезагрузки»  с Россией, сохраняя при этом  наши отношения с другими странами. Мы не будем торговаться: если нужно улучшить отношения с Россией – это не значит. что ухудшатся наши отношения с Грузией. Это наша позиция.

6. Должен сказать честно, в Америке это самый спорный пункт. Можно ли увязывать различные вопросы? Мы считаем это невыгодным для наших национальных интересов. Невыгодно и неэффективно связывать вопросы   прав человека и вопросы национальной безопасности.

                        Каковы результаты «перезагрузки»?

Безопасность. Новый договор по СНВ – хорошо для России, хорошо для Америки.

Афганский транзит. Довольно сложный регион. Раньше сотрудничества не было – сейчас оно есть. Это очень конкретный результат «перезагрузки», которую мы сделали вместе.

Очень конкретные вещи  мы делаем вместе, чтобы стабилизировать ситуацию в Афганистане.

Сотрудничество по обеспечению безопасности в Афганистане. Здесь хочу обратить внимание на топливо. Ваша страна -- очень важный источник нефтетоплива для того, чем мы занимаемся в Афганистане. И это – мы считаем – очень хорошо и для вас, и для нас.

Военное сотрудничество между нашими странами: очень хорошо развивается, очень эффективно. Немногие об этом знают. Сотрудничество это очень серьезное! Совсем недавно ваш спецназ и наш спецназ в Америке совместно тренировались. Этого раньше не было – это конкретный результат «перезагрузки».

Иран. Мы считаем, что наши позиции и ваши позиции по этой проблеме  очень совпадают. Наше сотрудничество на эту тему очень серьезно

Северная Корея – мы считаем, что то, что  мы делаем вместе по этой проблеме ,  очень важно для наших национальных интересов. Наше сотрудничество на эту тему очень полезно для нас.

Борьба с терроризмом. Это – новое, раньше такого не было. И надо это дело  продолжать!

Кибербезопасность --  новая тема, новая угроза. Мы работаем вместе с вами. Эта работа сложная, она продолжается, и,  надеюсь, до конца года будет что-то более конкретное.

Защита ядерных материалов. Для Обамы это очень важная тема; он очень озабочен. Россия – наш надежный партнер по этой теме, поскольку у вас тоже есть очень большой опыт.

Россия-НАТО. Мы считаем, что есть успех. И даже переговоры насчет сотрудничества в области ПРО – мы считаем, что там есть перспективы на будущее.

Экономика. По ВТО  четыре администрации до нашей говорили, что мы сотрудничаем по этой теме– это говорит о нашей готовности к сотрудничеству –  но успеха добились мы с вами. Идет ратификация в Ддуме. Это очень хорошая вещь для наших  интересов.

Коммерческая работа в ядерной энергетике. Мы это подписали в прошлом году – все только начинается, и есть   база для большой работы между нашими странами.

Хорошие новости: торговля за последний год вышла на  самый высокий уровень– более 40 млрд. долларов; это самый большой показатель в наших отношениях, но очень мало по сравнению с объемом торговли Америки и Китая. Хотелось бы, чтобы было еще больше… Направление выбрано правильное. Наши инвестиции делаются здесь довольно  крупные, и ваши компании тоже делают крупные инвестиции в Америке. Это означает новые рабочие места для американцев. И мы считаем, что это очень хорошо! Приезжайте почаще с деньгами побольше!

Общество. Очень важно наше соглашение по визам. Ждем одобрения Думой. И это будет большая разница и большой плюс для контактов между людьми…  Космос, бесплатный текстовые сообщения матерям --  я не читаю такие вещи в вашей прессе. Но для конкретного человека и в России,  и в Америке, это имеет очень большое значение.  

Что американцы думают о России? Вот  время Брежнева и Рейгана – 93% дали отрицательную оценку, а сейчас так считают 37%. Положительное отношение – 61%, а  среди молодежи у 70% положительный взгляд на Россию.

Что нас беспокоит  по вопросам и по тенденции  целиком? У Обамы и Путина будут переговоры, и нужно иметь программу по этим темам. И нужно работать, чтобы был успех. Нужно работать каждый день, чтобы не вернуться к прежним подходам – я говорю именно об американской стороне. Но это не будет работать без усилий государства и поддержки общества.

                                                 Госдеп и оппозиция

Госдеп и Америка не финансируют и не дают деньги оппозиции. Есть программы, которые поддерживают развитие гражданского общества. Мы не считаем, что это плохо; и российские программы у нас тоже есть, между прочим. Очень много! Мы считаем, что это нормально. Оппозиция – это ваши дела; чем вы занимаетесь – это ваши дела и не наши дела! И мы это прекрасно понимаем. И мы прекрасно понимаем, что заниматься этим невыгодно для вас и невыгодно для нас, поэтому мы четко это не делаем.

Мы считаем, что нужно всем чуть-чуть успокоиться на этой теме. А она опять повторяется – надеюсь, что в скором времени это уже не будет темой дискуссии в ваших СМИ.

         Кому не нравятся нормальные отношения между Россией и Америкой?

Тема российско-американских отношений – не тема для дискуссии в Америке вообще…  Люди об этом не думают. Был опрос недавно – каждый год эта организация спрашивает: кто самый главный враг для  Америки в мире? И было время, когда не Россия, а Советский Союз выигрывал эту конкуренцию каждый год, а сегодня  Россию считают самым главным врагом только 2%! Это при том, что статистическая погрешность составляет 4%...  То есть, практически никто так не считает!

Еще тот же опрос: 11% американцев считают, что главный враг Америки -- это сама Америка. Есть 20  стран впереди вас. Что это значит для нас? Это значит, что холодная война»… мы вспоминаем об этом иногда. Но, к сожалению, и это большая трагедия, между историей «холодной войны» и сегодня есть две настоящие войны. Там наши солдаты погибли, поэтому говорить о чем-то абстрактном в прошлом… когда у нас есть серьезные, настоящие враги и серьезные, настоящие войны, для американцев просто странно; это даже не тема. И для меня лично – я должен сказать. Внимание в Америке к внешнеполитическим темам есть, но к России оно во много раз меньше.

                    Путин -- Обама: есть большие ожидания

Я плохо знаю вашего президента. Серьезно… Я очень хорошо знаю вашего премьера – потому, что три с половиной года Обама с ним встречался очень часто. А я был советник по российским вопросам в Совете безопасности. Поэтому я обязан быть на таких встречах по работе. Поэтому я хорошо знал его позицию, его стиль. А с господином Путиным Обама только один раз встречался – это  было три года назад.  И, поэтому, есть большие ожидания к следующей встрече: это большое событие для нашего правительства и для президента Обамы.

Дело не в личностях – я хочу это подчеркнуть очень четко. Наша политика не имеет никакого отношения к личным контактам. Я здесь, чтобы защищать и реализовать наши национальные интересы! Это моя работа как посла.

Мы считаем, что нужно больше контактов! Но было время в нашей истории, когда люди говорили: больше контактов – больше зла! Лучше не надо иметь контактов с советскими людьми… И был подход, что Россия – это не важно; хорошо встретиться и поговорить, но это не важно… Это был другой подход других администраций; были и демократические администрации, и республиканские, которые так думали – но мы считаем иначе! Считаем, что контакты и понимание помогают реализовать наши  национальные интересы. И даже тогда, когда у нас будет несогласие, мы хотим, чтобы это несогласие  было на базе понимания, а не на базе непонимания, не на базе стереотипов и некорректной информации.

Я должен сказать открыто, что у вас я читаю вещи, которые считаю неправдой. Это просто фактически неправда. Но давайте иметь это несогласие на базе фактов, а не какого-то стереотипа из прошлого и так далее. Вот почему Обама хочет встретиться с Путиным, и чем чаще – тем лучше.

                                       Выборы не должны влиять…

Сейчас период подъема наших отношений, но не пик. Предвыборные процессы, конечно, влияют на наши отношения. Наши президентские выборы – в ноябре, и, поэтому, я даже не говорю о теме России в нашей предвыборном процессе : может быть, будет тема, может быть, не будет – пока не очень…. И нам надо стабилизировать наши отношения, чтобы они не ухудшились. Каждый день контактов между нашими странами больше, чем было раньше: даже три года назад уровень и количество  контактов такими не были. Мы считаем, что это очень здорово, и надо это продолжать, несмотря  на выборы, которые у нас есть в Америке.

                 Дестабилизировать Ближний Восток? Такого плана нет.

Я работал для сенатора Обамы два года в предвыборных кампаниях. То есть,  фактически уже шесть лет с ним работаю – я был с самого начала с этой командой. И когда мы готовили политику после победы в переходный период, темы нестабильной ситуации в Сирии, или в Египте, или в Тунисе, или в Ливии, не было! Имею в виду, что мы ничего не делали, чтобы стимулировать эти процессы там – они сами это делали: граждане там решили жить иначе. Мы ничего не говорили, ничему не учили – это не было частью нашей политики. Поэтому – и это очень важно – мы реагируем на события, которые оттуда начались.

Как правильно говорит госсекретарь Клинтон, мы выбираем между плохими и очень плохими выводами там. Иногда я читаю здесь, как будто бы есть стратегический план Америки дестабилизировать Ближний Восток. Но вот, допустим, Мубарак: это наш союзник на 30 лет, так зачем же это нам делать? И разрушить государство Сирия мы не хотим. А что касается оппозиции, то мы тоже как вы плохо знаем этих людей. Мы хотим создавать условия, чтобы граждане Сирии могли бы выбрать своего президента, свою систему и так далее. Это очень сложно!

Американцы видят каждый день людей, которые погибают в Сирии. Асад считается для нас очень плохой  диктатор. Наши СМИ все время показывают, что Россия поддерживает Асада. И  американцы спрашивают: почему это так?

                             Кто делает «цветные революции»?

Вспомним, где мы были четыре года тому назад? Слово «перезагрузка» -- чье это слово? Чья это идея, чья это стратегия? Это  я! И слово это первым использовал в декабре Обама – до того, как он стал президентом. Это наша концепция и я как  советник президента очень был включен в эти вопросы.

Давайте говорить о конретных  делах и забывать просто пропагандистские несерьезные вещи. Я знаю, кто делает «цветные революции» -- обычно это делают люди, которые там живут между прочим! А не госдеп! Как эксперт я могу сказать – я знаю, что мы этим не занимаемся здесь. Это наша четкая политика.

Другие администрации занимались этим – это правда, имейте это в виду. Читайте вашу историю, ребята! В Америке изменение администрации – значит, изменение внешней политики. Кондолиза Райс – моя подруга, тоже профессор Стэнфордского университета, не могла быть автором «перезагрузки» -- восемь лет до нас она занималась другой внешней политикой. Поэтому, читайте историю….

                                           Оптимизм по ПРО?

Я – большой оптимист по ПРО, и вот почему. Первое – у нас есть общий интерес в этом плане. Если вы говорите на самом деле: вы боитесь ядерной войны с Америкой? Конечно, это фантазия, это несерьезно. Мы хотим победить в ядерной войне с Россией? Конечно, это фантазия, это несерьезно. Мы готовы к этому? Конечно, нет! Это несерьезно.

А даже если бы мы хотели, у нас физически нет возможности это делать. Это – вопрос физиков, а не политиков. 

Давайте о деталях: почему вас беспокоят ракеты SM -3?  В будущем эти ракеты будут в Польше. И вот дебаты: их ракеты будут в Польше, и это плохо для России… Но SM -3 не имеет возможности столкнуться с вашими ракетами – они не имеют такой возможности. Вы ближе к России имеете возможности хуже атаковать эти боеголовки – это вопрос физики. Самое лучшее место иметь эти ракеты – Калифорния и Нью-Йорк чтобы атаковать ваши боеголовки: не в Польше, а именно  там.

Я в этом опросе очень серьезный оптимист. Когда вы познакомитесь, что мы можем делать, что хотим делать – что не хотим