Россия — Украина: от мифотворчества к модернизации и сотрудничеству.

Какова деструктивная роль мифов и предубеждений в развитии отношений между Россией и Украиной? Что может стать конструктивным фундаментом сотрудничества? На эти и другие вопросы в интервью нашему интернет-порталу отвечает Телешун Сергей Александрович, заведующий кафедрой политической аналитики и прогнозирования, руководитель Учебно-научного комплекса Национальной Академии государственного управления при Президенте Украины, профессор, доктор политических наук.

-- Какие основные политико-экономические тенденции вы можете отметить в современных российско-украинских отношениях? Что играет сейчас в них большую роль — идеологические концепции или экономический прагматизм?

Важнейшим деструктивным фактором во взаимодействии наших стран является мифотворчество, которое мешает и рациональному пониманию формата отношений между Россией и Украиной, и реализации этого формата на практике. Что предполагает, прежде всего, развитие содержательных интеграционных процессов между широкими слоями общества, а не только в руководящих кругах. В чем заключается это мифотворчество на современном этапе? Его крайние формы можно было наблюдать в последние 7 лет президентства Виктора Ющенко. Сегодня мы столкнулись с тем, что новая власть ожидала паритетных отношений с Россией, но ожидания при этом оправдались далеко не во всем. И причина этому — устоявшиеся мифы о способах и возможностях российско-украинского сотрудничества. Эта ситуация привела к тому, что отношения, прежде всего, в сфере экономики межу государствами потеряли динамику. Украинские олигархи стремятся конкурировать на рынках европейских и российских так же, как и российские. В то же время, ожидание российского политико-экономического истеблишмента, что только лишь политическая риторика позволит активизировать экономическую экспансию не оправдалось. А со стороны Украины представители бизнес-групп, которые были сориентированы на Россию, не смогли получить тех или иных дивидендов в виде преференций по отношению к сырью, т.е. не изменились цены на газ.

При этом любые попытки выстраивать отношения на основе политического и экономического рационализма наталкиваются на те самые устойчивые мифы о том, какие, могут быть взаимодействие наших стран. Именно на этом этапе возникают противоречия между украинским и российским капиталом, которые охватывают многие сферы деятельности. В частности, это газотранспортная сфера, где большинство российского и украинского истеблишмента сделали не только финансовый, но и политический капитал. Вторая сфера – ВПК, конкуренция на рынках оружия. Третья – это монопольные отраслевые направления – это химическая отрасль, горно-обогатительные комбинаты, атомная энергетика, которая очень важна и для России, и для Украины, авиационная и другие. Фактически, украинский и российский капитал не смогли договориться. А это свидетельствует, что мы долгое время жили в разных плоскостях, жили за счет мифов. Одни силы на Украине требуют отдаления от России, другие — сближения с Россией, но никто не говорит, как именно взаимодействовать с Россией. То же самое, и Россия не выработала взвешенную и цивилизованную политику по отношению к Украине. Но та Украина и та Россия, которые были 10 лет назад, 20 лет назад такими уже не будут. Это уже совсем другое информационное, политическое пространство. И получилось так, что Россия имеет прекрасную позицию по отношению к США, к Ливии, но не всегда адекватную к ближайшим соседям. То же самое касается и украинского политико-экономического истеблишмента, который бросается в крайности.

Поэтому, сложившиеся мифы прошлого – одно из главных препятствий в российско-украинских отношениях. Образно говоря, мы идем вперед в российско-украинских отношениях, повернутые головой назад. Или мы строим какое-то мифотворчество, или пользуем корни. Без этого не обойтись. Но идти надо, конечно, сохраняя историю и культуру, все-таки глазами вперед.

- Может ли сотрудничество в сфере внедрения инноваций, инновационного бизнеса, послужить импульсом к развитию отношений между нашими государствами на качественно новом уровне?

Абсолютно правильный подход. Я думаю, что здесь надо не продолжать делить старые запасы, необходимо, как раз, находить общую точку зрения в контексте модернизации украинской и российской экономики. Мы должны быть интересны друг другу конкурентно. В сфере экономики, политики, науки. Когда мы будем конкурентно интересны, тогда вопрос модернизации будет нас объединять, а не разъединять. И это будет восприниматься не как политическая доктрина экспансии и манипулирования, а как целесообразность и рациональность совместного развития. Вот это очень важно. Это можно назвать формулой нашего эффективного развития. Интересно там, где возможно конструктивно и эффективно реализовать потенциал и украинский, и российский. А что происходит сейчас? Российский истеблишмент воспринимает Украину как некого сателлитного партнера, близкого вассала, а украинские элиты воспринимают Россию, как агрессивного старшего брата. Это изжитая формула. Мы должны быть интересны. Но интерес сегодня происходит, к сожалению, не на уровне среднего класса, который является становым хребтом и российского, и украинского государства, а на уровне 3% населения. Бизнес-групп влияния и олигархических групп. А из этих 3 % только 1 % может быть ориентирован в отечественную экономику. Остальные 2% бизнес-групп ориентированы на евро-атлантический вектор. Откуда тогда возьмется финансовый капитал, общие проекты, инвестиции и развитие? Что тогда получаем в остатке?

Только идеологические мифы и рассказы о старой дружбе. Не поддерживается конкретный, конструктивный фундамент сотрудничества — вот самая главная проблема. Мы должны быть интересны. Это главное, это ключевая фраза, когда мы ищем партнера. Как говориться, главное после первой ночи – желание остаться поговорить. Очень важен конструктивный базис развития, интересы, которые дают реальные показатели развития, когда понятны средства и очевидны результаты от этого. А если от вас чего-то требуют, но результат вы или не понимаете, или он вас не устраивает, то это называется агрессия, а вовсе не сотрудничество. Поэтому происходит взаимоотталкивание.

То есть, мы должны взять за курс дальнейшего развития системную, взаимовыгодную модернизацию экономики, отношений, культурного мира наших стран и на этом конструктивном фундаменте выстраивать интеграцию. Я вообще считаю, что при интернете чисто русского, английского, украинского мира быть не может априори. А мы все возимся с концепциями начала-середины 20 века. Снизилась актуальность самих национальных границ, вокруг которых происходит попытка строить единство. Национальность в моем определении – быть интересным. Сегодня национальность будет определяться модернизацией, и то общество будет интересно, которое модернизировано.

- А какие-то реальные проекты организации совместных инновационных институтов, центров существуют сейчас?

К сожалению, нет. К сожалению, в большинстве своем это были политические технологии людей, сориентированных или на российский, или на украинский вектор. Я же сторонник на реальную модернизацию. А сейчас мы видим, по большей части, только отстаивание политических интересов под видом экономических проектов. Это в спецслужбах называется агенты влияния или часть технологий манипуляционной характеристики. Здесь я не открываю никаких секретов и это нормально. Это своя позиция, когда вы берете лоббистов, которые представляют ваши интересы. К слову, я не против таких вариантов. Западников на Украине называют грантоедами, пророссийских еще как-то похлеще - суть одна. Но мы должны подойти к другому факту, факту взаимной модернизации, совместного развития стран, имеющих общие интересы. Не обязательно во всем, а в каких-то составляющих, которые могут быть интересны. Например, взаимодействие с Европой - на этом мы можем строить не противоречия, а, наоборот, как взаимные лоббисты отстаивать реализацию наших интересов. И не переживать, что у нас есть какие-то различия, а находить в этом преимущества для общей позиции на международной арене.

И еще один важный факт. Обратите внимание, - на уровне среднего класса, научных конференций мы ведь не общаемся, или общаемся очень мало. Вместо этого российско-украинские отношения «строят» всевозможные знаковые личности, которые, к тому же, достаточно одиозны. Но конструктивного диалога интеллектуально-бизнесового истеблишмента, а не только олигарахата, нет. И проблема в том, что мы объединены, но мы не умеем этим пользоваться. А вместо этого, пытаемся навязать «дружбу» формальными принципами, которые просто вызывают раздражение.

- На ваш взгляд, насколько успешно Виктору Януковичу удается находить компромиссы между Западной и Восточной Украиной и соответствующими группами влияния? Какие основные проблемы, влияющие на российско-украинские отношения, существуют в этом процессе?

Ну, во-первых, при Януковиче явной гуманитарной политики не существует. Это миф. Есть, конечно, позиция министра образования Дмитрия Табачника, но это позиция только одной части партии власти. Второе, конечно же, есть своя позиция и у оппозиции, которая у нас разрознена и представлена огромным количеством политических сил.

Но сегодня 90% населения ориентируются на экономические приоритеты, систему высокого уровня жизни, а не только на мифологемы идеологического характера. В этом есть определенный цинизм, но в этом есть и позитив - очень сложно забить головы людей пропагандистской, информационной мишурой. В определенной мере «майданы» сделали огромное дело сформировав гражданина-критика очень осторожно относящегося к идеологической болтовне вне зависимости от ее цвета. И сейчас и одной стороне, и второй очень сложно. В данном случае и представители помаранчевых не могут заморочить голову, и представители власти – это позитив. Т.е. возникает социально активный гражданин, ищущий свое место в развитии общества и государства.

Относительно героизации и дегероизации Бандеры, уделения повышенного внимания отдельным событиям исторического прошлого — это вопрос очень не простой. Очень разное к этому отношение в западных и восточных регионах страны, это вызывает очень много споров. Я вообще не сторонник нарочитого награждения героев. На мой взгляд, каждого исторического деятеля необходимо изучать в рамках единого пантеона исторических личностей и со знаком минус, и со знаком плюс. Историю и ее героев необходимо изучать в целом, а не акцентировать внимание только на каких-то отдельных ее фрагментах. Другое дело, что здесь важна и специфика украинской политики. Конечно, прошлое обязательно надо изучать и помнить, чтобы понимать, что взять, а что отбросить. Нельзя идти в будущее без истории, без фундамента прошлого, но нельзя заменять им будущее.

Касаемо языковой проблемы – я сторонник знания трех языков, как минимум. Украинский - государственный, это моя точка зрения, и обязательно изучение на уровне идеального знания английского, русского, китайского языка. Дать возможность выбора, поскольку вопрос языковой в современных условиях плотно увязан со сферой экономической. Наши олигархи почему-то не ездят на украинских и русских машинах, а предпочитают «Майбахи» и «Мерседесы». Мы живем в товарном мире конкурентного общества. Почему-то 99% российского истеблишмента проживает в Куршавеле, в Лондоне. Но не проживает в Грозном и Новосибирске. Отсюда доминирование английского языка. Если бы господин Гейтс проживал в России – доминировал бы русский. Если бы господа из 20-ки Forbes проживали в России, но они-то вывозят капитал, вывозят своих детей, вывозят бизнес-интересы.

Поэтому я считаю так – украинский это государственный язык, но обязательным должно быть знание языков, которые наиболее широко распространены у нас — русского и английского. Необходимо дать возможность строить по-настоящему современное общество без спекуляций и популизма на языковой проблеме. И тогда мы не будем ложиться ни под какую столицу - и россияне, и украинцы. Тогда появится возможность выбирать и исчезнет возможность манипулировать, используя идеологические и мифические штампы.

- В связи с развитием событий в Египте, Тунисе, Ливии, какова вероятность, того, что недовольство общества в Украине может перерасти в такие акции?

Я вам дам точные данные, для вашего сайта впервые. 63 % населения Украины недовольны сложившейся обстановкой, 34 % готовы принять участие в акциях социального протеста, 19% готовы принять участие в радикальных акциях, граничащих с терроризмом. Эта цифра очень серьезная и для действующей власти, и для оппозиции. Но из них 73% не доверяют ни власти, ни оппозиции. Т.е., население достаточно информировано, достаточно разбирается кто с кем и почему. Население недовольно политико-управленческим менеджментом, но нет тех или иных лиц, которые на сегодня могли бы стать для него лидерами. И, конечно, эти социальные бунты под предводительством каких-нибудь анархо-синдикативных групп плюс определенных политических сил могут иметь серьезные последствия. А распространителем информации является и интернет, и небольшие социальные группы, которые в Украине достаточно объединены. В России несколько иная ситуация — играет роль обширная территория и традиции, достаточно закрытые границы.

Украина в этом отношении вкусила чувства свободы и достаточно больших коммуникаций. Кроме того, Украина – сфера геополитических интересов и России, которая стремиться контролировать Украину, и США, которые заинтересованы не упустить Украину из сферы своего влияния, и разноплановых намерений Европы. Открытое проявление недовольства населения может совпадать с некоторыми интересами этих сил. Но может взорвать так, что мало не покажется любой стороне, которая хочет доминировать.